Испания и Россия – страны, мало похожие друг на друга. По всем статьям – разные. Чем отличается испанская пресса от российской, Лениздат попросил рассказать генерального консула Испании в Санкт-Петербурге сеньора Франсиско Паскаля де ла Парте.
Lenizdat.ru: В Испании и России долгое время была диктатура. В России, точнее — еще в Советском Союзе, пресса, освобожденная от цензуры, находилась в авангарде процесса демократизации. Можно ли то же самое сказать об испанской прессе? Насколько важной была роль испанской прессы в переходе Испании от диктатуры к демократии?
— Во-первых, нельзя сравнивать испанскую и советскую диктатуры. В Испании никогда не было концлагерей, и вообще испанцы во времена Франко могли свободно пересекать границы Испании, то есть: получить без проблем международный паспорт, выехать из страны и вернуться в нее обратно. Кроме того, наши границы были полностью открыты для иностранных туристов. У нас была частная собственность и экономика свободного рынка, а у вас ничего подобного не было. Так что мы говорим о двух совершенно разных случаях.
Что касается прессы, особенно телевидения, надо сказать, что ее роль в переходный период в Испании была очень важной, особенно для того, чтобы распространять европейскую политическую практику, гражданские навыки и толерантность среди испанского политического класса, среди членов руководства страны. Новая власть (после Франко) поняла, что, если она прозрачна и легитимна, она не должна бояться своего собственного народа, и правительство дало разрешение на многочисленные демонстрации на улицах без роковых последствий, которых многие боялись.
Lenizdat.ru: Каким образом во времена Франсиско Франко в вашей стране осуществлялся контроль над прессой? Как власть поступала с неугодными журналистами?
— В Испании во времена Франко вы могли публиковать в печати все, что угодно, с некоторыми ограничениями: вы не могли критиковать генерала Франко и его политическую однопартийную систему, не публиковать материала эротического и порнографического характера, материалов против института семьи, антирелигиозного материала и материалов, так или иначе оправдывающих сепаратистские и республиканские тенденции. Сам генерал был строгим сторонником монархии.
В тогдашнем испанском Законе о Печати и тогдашнем Уголовном кодексе были предусмотрены меры против тех, кто нарушал те правила: тюрьма, конфискация материала до его публикации (цензура имела к ним предварительный доступ по закону), штрафы или запрет определенной газеты, журнала или телепередачи. Но я не помню ни одного случая смерти или исчезновения журналиста по политическим причинам. Причем надо признать, что цензура стала существенно слабее в 70-х годах. В те времена я, будучи студентом, помню, что мы имели полный доступ к иностранной прессе в любом киоске любого города и к оппозиционным журналам, как, например, "Куадернос пара эль диалого". Кроме того, мы общались с иностранными туристами и свободно с ними разговаривали. Туристы со своей стороны могли путешествовать по территории Испании безо всяких ограничений и свободно общаться с населением. И к нам приезжали 30 миллионов туристов каждый год.
Lenizdat.ru: Возникают ли сейчас конфликты власти с журналистами?
— Во всех странах мира случаются конфликты между властью и печатью. Власть не всегда готова к публикации, например, правительственных инициатив, которые она считает выгодными для страны, но которые могут быть непопулярными (причины повышения некоторых налогов, контроль почты и коммуникаций по причинам национальной безопасности, жесткие меры по контролю незаконной миграции или против терроризма и т. д.), а пресса не всегда готова отказаться от сенсационной публикации, которая может причинить вред стране, но при этом принесет огромные прибыли редакции или клану, который она поддерживает.
Я думаю, что чем сильнее патриотизм в обществе, тем меньше конфликтов бывает между властью и печатью, ведь они разделяют одни и те же принципы, приоритеты и ценности. Но власть является таковой потому, что граждане ее свободно выбрали. Это является источником ее легитимности. Так что граждане, в принципе, имеют право требовать от нее ответственности за ее поступки. А это без свободной печати вряд ли является возможным. Власть не всегда понимает, что печать не враг, а союзник, который тянет воз в том же направлении: благополучие страны. А пресса не всегда понимает, что ее цель — выполнять социальную функцию правдивой и ответственной информации, а не только получать финансовые прибыли или атаковать политических соперников владельца журнала, газеты или телеканала. Короче говоря, между теми, кто разделяет одни и те же взгляды, конфликт не имеет место в принципиальных вопросах. А как достигнуть высокого уровня общих социальных ценностей — это уже настоящий серьезный вопрос.
Lenizdat.ru: В России долгое время шли информационные войны, когда одни издания работали на один политический клан, а другие — на другой. Особенно ожесточенными эти войны были перед выборами. В принципе, эти войны еще не ушли в прошлое. Знакома ли демократическая Испания с информационными войнами?
— Да. У вас нет исключительного патента на изобретение этого явления. У нас тоже есть информационная война. Смотрите: газета "Эль Паис" поддерживает многие предложения Испанской Социалистической Рабочей Партии и такие меры, как быстрое оформление развода, либеральные законы об абортах. А газеты АВС и "Ла Расон" поддерживают консервативную Народную Партию и традиционные ценности: семья, католическое вероисповедание, монархия… "Эль Мундо" занимает центристскую позицию, "Дейя" и "Эгин" являются рупорами баскского национализма, "Авуи" — голос каталанского национализма и т. д. Но у нас не так сильна тенденция печати поддерживать определенные промышленно-экономические кланы. У нас борьба имеет место, скорее всего, по идеологическим принципам. Не знаю, к счастью или к сожалению.
Lenizdat.ru: В России существует такое понятие, как заказной материал. Это когда под видом редакционной статьи размещается рекламный или пиаровский текст. Существует ли такая практика в Испании? Если существует, что делается для ее искоренения?
— Такая практика у нас не существует.
Граница между информацией и пиар очень понятна, и закон в этом очень строг. Причем публика имеет доступ к такому количеству газет, журналов и телепередач разных тенденций, что у нее очень развит политический нюх, и она сразу обнаружит такой заказной материал, если он появится. Кроме того, оппозиция очень активна, ее невозможно заставить молчать, и ей легко разоблачить такие заказы. Политическая цена, которую заплатил бы заказчик, была бы огромной. Ему не выгодно пойти на такой риск. Конечно, были исключения, но это было в прошлом в моменты огромного политического напряжения.
Lenizdat.ru: Недавно в Испании, по дороге из Нерхи до Малаги, я был свидетелем, как обычный шофер автобуса с интересом слушал по радио политическое ток-шоу, посвященное, кажется, дебатам между нынешним премьером Хосе Сапатеро и бывшим премьером Хосе-Марией Аснаром. И это не единственный пример большого интереса простых граждан Испании к политике. Действительно ли испанская общественность сильно политизирована? Если да, как это отражается на испанской прессе?
— В Испании все считают себя специалистами в области футбола и политики. У каждого есть "окончательное решение" по вопросам, как добыть Кубок УЕФА и покончить со всеми проблемами в стране.
С другой стороны, наше население более политизировано, чем у вас. В России политика вряд ли интересует обычного гражданина. У вас в политической "борьбе" все более предсказуемо. Вы можете мне легко назвать фамилию вашего будущего президента еще до выборов. Но я не могу вам назвать фамилию нашего будущего председателя правительства до наших выборов 9 марта. Все может случиться. Так что нашему водителю более интересно слушать дебаты.
Lenizdat.ru: В России самыми популярными являются газеты, в которых рассказывается о жизни звезд и публикуются материалы развлекательного характера. А в Испании?
— То же самое. Наш самый популярный журнал — "Ола", с интервью и фотографиями известных кинозвезд, певиц и богатых людей. Но это не наносит ущерба интересу к политике. Смотрите: теледебаты между двумя главными кандидатами на пост председателя правительства несколько дней назад смотрели в Испании более 13 миллионов человек! Помните, что наше население — 42 миллиона.
Lenizdat.ru: Известный испанский писатель и интеллектуал Артуро Перес-Реверте в недавнем интервью одной петербургской газете заявил: "Я заметил такую тенденцию — чем сытнее и благополучнее общество, тем тупее в нем люди. Тем не менее они любознательны. Наглядный пример — то, чем забит сейчас телевизионный эфир. Тошно смотреть. Но по законам экономики спрос рождает предложение. И каков спрос — таковы потребители. Грустно все это". Как бы вы могли прокомментировать это высказывание вашего соотечественника?
— В области культуры и информации спрос не всегда рождает предложение. Есть в мире центры, создающие спрос (если его нет), центры, которые распространяют новые тенденции в моде, манерах, морали, идеологии… с целью материального обогащения или контроля человеческих поступков. Иногда у публики нет другого выхода, кроме как хочешь не хочешь — принять их. Давление кино, центров моды и СМИ слишком могущественно.
Есть в Испании телепередачи плохого, грубого вкуса, которые популярностью не пользуются. Но они продолжают выходить в эфир не потому что есть спрос, а потому что есть группы, которые хотят распространять определенные тенденции в обществе.
Вы серьезно думаете, что в стране, где большинство населения является католиками, есть спрос на передачи, регулярно оскорбляющие католические ценности?
Но тоже правда, как говорит Перес-Реверте, что в обществе, где распространяется гедонизм, параллельно падает интерес к настоящим произведениям хорошей литературы, настоящему искусству. Для этого нужны тишина и размышление. А сегодняшний постиндустриальный мир, где "золотыми тельцами" являются прибыль и удовольствие, этого не допускает. В этом мире нет места для духа. То есть для Бога, ведь Бог — это дух. Мы живем, как будто Он не существовал. А без Бога культура невозможна. Другое дело — цивилизация. Муравьи очень цивилизованны: такие аккуратные, любят порядок… А культура — это что-то другое. Культура, любое произведение искусства, литературы, музыки… это плод духа. А если человеческий дух, который мы называем душой, не получает духовного питания, он дремлет, не реагирует, не творит.
Lenizdat.ru: Перес-Реверте утверждает, что любовь к чтению — большая редкость для испанцев. Вы с этим согласны?
— На испанском языке издаются каждый год более 60 тысяч новых книг. Кто их читает? Правда, я имею в виду и публику испаноговорящих стран. Но все-таки много читается и в самой Испании, хотя не многие читают. Наверное, Перес-Реверте имеет в виду последнее. Виноваты, по-моему, видеоигры, телевидение и система образования, которая не стимулирует чтение в школе.
Другой вопрос — что читают? Тут есть причины для беспокойства: слишком много книг о магии, эротике и порнографии, тайных обществах, воображаемых религиозных заговорах и просто книги, полные сплетен и скандалов…
Lenizdat.ru: Перес-Реверте, который 30 лет проработал военным корреспондентом, ушел из журналистики, потому что, по его мнению, "журналистики больше нет". "Осталось грязное и неблагодарное занятие — манипулировать фактами, людьми и мнениями. С единственной целью — получить максимум выгоды для себя, — считает писатель. — То, что я вкладывал раньше в это понятие — объективность, достоверность и актуальность информации, — это давно уже никому не нужно и неинтересно". Вы могли поспорить с писателем?
— Думаю, что, к сожалению, во многом он прав. Но тоже правда, что есть честные журналисты, которые выполняют свой долг профессионально, иногда героически: они рискуют своей жизнью, некоторые даже умирают, чтобы показать читателям то, что на самом деле происходит и почему происходит. Правда, их мало, но мы должны их уважать и уважать память тех, кто отдал свою жизнь для того, чтобы мы знали правду.
Lenizdat.ru: Каждый регион Испании очень своеобразен, все регионы наделены большой автономией. Чем отличается пресса одного региона от прессы другого? В чем, скажем, изюминка андалусской прессы по сравнению с галисийской и наоборот?
— Региональные газеты и журналы уделяют больше внимания вопросам, которые конкретно интересуют местное население. Например: регион Кастилия и Леон является в основном сельскохозяйственной зоной. Поэтому вся информация о сельскохозяйственной политике правительства, о ценах на зерно, о скотоводстве, ветеринарных условиях очень важны для людей этой провинции, многие из них земледельцы или скотоводы, как мой дед. А в Андалусии, наряду с информацией сельскохозяйственного характера (особенно о коневодстве, виноделии и производстве оливкового масла) важна информация о туризме.
Однако сегодня в Испании есть вопросы, интересные всем регионам: миграция, терроризм и территориальная структура государства. Так что некоторые общенациональные газеты создали региональные филиалы.
Что касается Галисии, Каталонии и Страны Басков, там часть прессы издается на региональных языках с заметным националистическим и сепаратистским оттенком.
Lenizdat.ru: Для испанцев на первом месте местные газеты или центральные? И вообще, существует ли в Испании такое понятие — центральная пресса?
— Думаю, что местные газеты на первом месте, но центральная пресса из Мадрида хорошо распространяется повсюду в Испании. Обратное же не имеет места: региональные или провинциальные газеты вряд ли продаются в Мадриде, разве что только на вокзалах.
Lenizdat.ru: Есть одна проблема, с которой сталкиваются как испанское государство, так и российское — сепаратизм. Какова роль баскской и каталонской прессы в популяризации идей сепаратизма?
— В Каталонии и в Стране Басков есть печать, которая поддерживает несколько больший уровень самоопределения этих регионов, другая часть прессы призывает сохранять объединение с остальной Испанией, и третья часть поддерживает их полную независимость и суверенитет.
У нас можно защищать любую политическую позицию мирным путем, в том числе и сепаратизм. Свободные выборы показывают, сколько людей является сторонником каждой из этих альтернатив. Пока сторонники полной независимости являются меньшинством. Кроме того, полная независимость любого из наших регионов требует изменения нашей Конституции.
А процедура изменения Конституции требует подавляющего большинства в парламенте. И кроме этого, надо было бы изменить территориальную структуру государства и ликвидировать монархию в том виде, в котором она сейчас существует… Вряд ли региональные партии достигнут такого уровня без поддержки одной из двух общенациональных партий (социалистов или народной партии). А это очень маловероятно. Испания не станет второй Югославией. Согласитесь: регионы Испании сосуществуют уже более 500 лет. Повторяю — более 500 лет.
И с другой стороны, о каком суверенитете и независимости мы говорим в рамках Евросоюза и НАТО? У нас уже есть общая валюта, евро, общая европейская рыболовецкая политика, общий европейский центральный банк, общие экологические нормы, постепенно создается общая европейская армия, существует общий европейский рынок, исчезли границы между странами Евросоюза… Вопрос в другом: суверенитет и независимость европейского региона сегодня — это совместимо с европейской интеграцией? Спросите у баскских и каталонских сепаратистов.
Lenizdat.ru: В разгар войны в Чечне в российской прессе слово "чеченец" нередко подавалось как синоним понятия "террорист". Это вызывало вполне понятное и законное недовольство со стороны людей чеченской национальности. Правда, ни один редактор и журналист не понес наказание за оскорбление национального достоинства чеченцев. Бывало ли такое, чтобы в испанской прессе басков скопом приравнивали к террористам? Например, писали, что баски — "народ с повышенным потенциалом насилия"? Если такое случалось, как понесли ли наказание за это издания и журналисты?
— Во время самых кровавых терактов баскской террористической группировки ЕТА больше миллиона людей вышли на улицы Мадрида с плакатами "Баски — да, ЕТА — нет". А после терактов в Мадриде 11 марта 2004 года население Барселоны вышло на улицы с плакатами, где было написано "Сегодня мы все мадридцы". Если бы какой-то журналист написал, что все баски террористы, он бы должен был противостоять не только большинству испанцев, но и тысяче судебных исков за клевету и оскорбление целого народа. Помните, когда спросили Уинстона Черчилля, что он думает о немцах? Он ответил: "Я их не всех знаю".
Lenizdat.ru: Есть еще одна проблема, общая для Испании и России, — нелегальная иммиграция. Так, в Барселоне, наверное, около половины жителей квартала Готики — это выходцы из Африки, стран Ближнего и Центрального Востока, порой на узких улицах этого квартала можно встретить весьма подозрительных людей, говорящих на русском языке. Проводится в Испании какая-либо пиар-кампания по адаптации иммигрантов в испанское общество?
— Да, были приняты меры для адаптации: обучение языку, медицинское обслуживание, социальная защита, создание новых рабочих мест… Параллельно с этим были ужесточены меры репатриации незаконных мигрантов и были подписаны договоры с африканскими правительствами стран основного происхождения мигрантов в Испанию для координации борьбы с "миграционными мафиями", улучшения охраны их границ и помощи экономическому развитию самых бедных зон происхождения африканских мигрантов.
Lenizdat.ru: Какие российские газеты вы предпочитаете читать? В чем, на ваш взгляд, различие между испанской прессой и российской? Может быть, есть что-то общее?
— Мне интересны "Коммерсант" и "Новая газета". Также "Санкт-Петербургские ведомости", "Фонтанка.ру", "Комсомольская правда" и "Аргументы и факты". Я люблю ваши журналы о конном спорте: "Маренго", "Мустанг", "Класс Элит"… В испанской прессе больше политической информации. В российской меньше, поскольку у вас все предсказуемо в этой области. Ваша печать более склонна к сенсациям, а наша — к скандалам. Что-то общее? Информация о футбольных матчах по воскресеньям!!!
Lenizdat.ru: Если бы в современной демократической Испании журналиста, выполняющего профессиональные обязанности на какой-нибудь акции протеста, избили полицейские, какой бы была реакция на это испанского общества и испанского журналистского цеха?
— Не могу себе представить испанскую полицию, избивающую журналиста, который выполняет мирно свой долг, свою социальную функцию добычи информации и законно зарабатывает на хлеб своей семье. Если бы такое произошло, думаю, что министр внутренних дел Испании должен был бы дать разъяснения перед парламентом. А если его объяснения не удовлетворили бы большинство членов парламента, очень вероятно, он подал бы в отставку, вне зависимости от уголовного иска против работников полиции, которые избили журналиста, если они действовали без всякого оправдания. Конечно, в таком случае вся пресса продемонстрировала бы солидарность со своим коллегой, вне зависимости от своих политических взглядов.
Lenizdat.ru: Одна петербургская журналистка, которая несколько лет прожила в Испании, призналась: "Меня всегда удивляла негативная или искаженная информация о России в телевизионных новостях, аналитических статьях, словно существует определенный негласный курс информационной политики". Насколько ее представление справедливо?
— О России есть и положительная, и отрицательная информация в испанской прессе. Как происходит и в любой другой стране. Между прочим, в ваших СМИ, например, информацию о США и других западных странах нельзя описать как положительную. Если критикуешь других, ты должен быть готов к критике по отношению к себе.
Некоторых испанских журналистов шокировала гибель журналистки Анны Политковской, относительное равнодушие к этому со стороны ее русских коллег и русского населения; вседозволенность по отношению к простому гражданину со стороны некоторых членов правоохранительных органов; тяжелая бюрократия; состояние дорог, больниц, школ, социальной защиты в стране, которая является членом "Большой восьмерки" и буквально плавает в нефти — все это вызывает определенные впечатления у некоторых испанских журналистов.
А другие испанские журналисты думают, что надо смотреть глубже и понять, что после распада СССР Россия должна была все срочно перестроить: администрацию, конституцию, территориальное управление, армию, милицию, правосудие, законы, обучение, экономическую систему… Это задача колоссального масштаба! И Россия это на самом деле делает. Было бы интересно посмотреть, каким образом любой другой народ разбирался бы с такими экстремальными обстоятельствами в условиях серьезного риска раздробления страны. Подумайте об этом! Конечно, были совершены ошибки. Это неизбежно в преобразованиях такого объема и учитывая тоталитарные навыки и традиции прошлого.
А с другой стороны, есть и положительная информация в Испании о вашем народе, о ваших спортсменах, о вашей культуре, литературе, музыке и искусстве, о вашей прекрасной природе, о вашей сердечности.
Lenizdat.ru: Как вы думаете, что может прежде всего интересовать испанского журналиста, приехавшего в Россию?
— Это зависит от того, какого журналиста вы имеете в виду: пишущего о спорте, моде, культуре, политике или об экономике или международных отношениях. Предполагаю, что каждого — свое.
Lenizdat.ru: Что нужно сделать прессе, чтобы для жителей России Испания ассоциировалась не только с пляжами, корридой и вином, а для испанцев Россия — не только с водкой, медведями и сибирскими морозами?
— Уже нет таких россиян, которые ассоциируют образ Испании только с этими элементами. Телевидение "по тарелке" уже все давно показало. Средний россиянин знает, что Испания является восьмой промышленной державой мира, хотя у нас нет ни капли нефти, что мы занимаем одно из первых мест в области судостроения, стройматериалов, инфраструктуры, банков и финансов, кинематографии, компонентов для автомобильной промышленности, производства овощей, фруктов, оливкового масла, мебели, дизайна, женской моды, обуви… и что на испанском языке говорят более 400 миллионов человек в мире, от Филиппинских островов до Чили и от Калифорнии до Патагонии. Только в США 50 миллионов испаноговорящих, и к нам приезжает более 65 миллионов туристов ежегодно.
А что касается России, ее образ в Испании уже давно не ассоциируется с водкой или медведями, а прежде всего с нефтью и газом, с музыкой и литературой, с зимними видами спорта и с прекрасным балетом.